在她的小说里，你永远能看到个体生命的纹路。

黎紫书，51岁，马来西亚华人，在那里出生、长大、写作，马来西亚华文文学最受关注的奖项花踪文学奖，她拿过很多次。

她写出了两本长篇小说《告别的年代》和《流俗地》，后者的豆瓣评分为9.2。她从不会拿走书中人物的希望，那些营营役役的普通人在大时代里翻滚、过活，经历苦难，却又无知无觉地迎来新生。

赤道的烈日与暴雨包裹着众人的命运，在黎紫书看来，“现实本身不会只有一面的，不会只有纯粹的温柔，还是要敢于不回避，敢于直视现实本身”。

她在《流俗地》里借盲女银霞的“眼睛”串起平凡的日常，写底层人身上背负的家族与国族重担，又在《告别的年代》里写两个女性的联结和纠葛。

黎紫书平等地对待所有的人物，不认为自己有特别的性别意识，因为“男性作家写的女性，我都不满意”，所以要将现实中女性的样子如实记录下来。并且毫不掩饰自己在写作上的野心，完成《流俗地》后，她找到了今后创作的方向，要写那些“吾若不写，无人能写”的小说。

本期《意外的姐姐》，我们与远在美国的黎紫书连线，围绕着她的写作和生命经验聊了聊。当下或多或少是缺乏希望和勇气的，再次将目光望向小说，是想掀起那被太阳晒了又晒的往事，发觉其中永存的光亮。

“我们不知道以后会是怎样的，真的不知道还是否会有光。但要抱着向未来的自己借一个希望，照亮今天的日子的心态去生活”。

两个多小时的对话结束后，黎紫书说了一句话：你要过好。

01.

我是她们当中的一分子

看理想：盲女银霞是《流俗地》中贯穿起全篇的视角，她虽然失去视觉，却能闻出空气中不同人，甚至不同情绪的气味。您曾在采访中解释将她作为主角的目的是抹除偏见，这种偏见是什么？您如何看待偏见与视觉之间的关系？

黎紫书：马来西亚是一个多元民族的地方，很多时候人跟人、各民族之间一直有一种成见，当然这跟文化、政治、历史的原因有关，肤色成为一个很直观的因素，看到对方是马来人还是印度人，刻板偏见就会浮现出来。

人都是视觉动物，开始的时候，它会帮助我们去发现、认识这个世界，可是到最后我觉得人会太过依赖视觉，以至于被视觉蒙蔽了心智和想法。但对银霞来说，人与人之间没有肤色的差别，用她的视角去体会这个世界，可以摸索出很多因视觉所造成的偏差。

从出生、成长到年老，银霞对世界的感知跟别人是不同的。比如书里很多女性看到英俊潇洒的大辉，想法就不一样了，可银霞对大辉是完全免疫的，不管他长得多英俊，对她来说，只要听到对方的声音和讲话的方式，她就认得这个人，她反而是不受大辉影响，怎么样也不会被他骗的女性。在复杂的环境里，银霞的残缺却让她对社会认知得更清楚。

看理想：您曾说《流俗地》写的是一群营营役役的小人物的故事，书里每个人物的命运都普通而又复杂，尤其是女性角色，几乎每一个都承受了不同面向的痛苦，比如马票嫂的母亲是被拐卖到南洋，第二任丈夫在大陆另有娶亲。在那个时代生活的马来华侨每个人身上都背负着家族传统、国族命运的缩影吗？

黎紫书：马票嫂母亲的故事其实是一个真实的事情，她从中国大陆算是被亲戚拐过来，把她一嫁再嫁，嫁了以后生孩子，丈夫才说原来大陆还是有原配的。这种情况在那个年代很多，男性大都早婚，从闽南、广州一带的小渔村来南洋来找吃、找生活。因为丈夫不回来了，在老家的妻子可能会一辈子守寡，守到老。

在特定的年代、环境里确实出现了这样的情况，如果受伤的不是这边的老婆，就是那边的老婆。这种情况对于女性来说都是比较不公平，比较难的，而且那个年代的女性受到节操思想的影响，丈夫跑了，她也没有想到要去另嫁或者做些什么，很自然地守了一辈子。所以这种情况受苦的都是女性。

看理想：您在书里也写了很多在南洋生活的女性的故事，写她们不被自己决定的人生，也写她们的欲望和鲜活，好像每一个女性都经历了一些命运的不公，又努力地找到抗争的方式。但您也曾在采访中说自己没有特别的女性意识。您如何看待自己描写女性生命经验时的熟稔和慈悲？

黎紫书：我从小就在一个以女性为主的环境里面长大，家里四姐妹，没有兄弟，父亲是经常不在的，只有我们四姐妹跟母亲一块住。母亲家里兄弟姐妹很多，但是出嫁了以后，她只跟姐妹来往得比较密切，很多阿姨经常来我家。

我知道、看过、相处过的女性那么多。写作的时候，虽然没有特别地意识到自己要从一个女性的角度来写作，或者是要用写作来替女性说话，但写出她们的故事基本上是无可避免的，她们是我熟悉的人物。

《流俗地》出来后，我收到了很多的评语，很多人都说作者写出了慈悲。其实我自己在写的时候并没有发现，让大家产生这种感觉，或许是因为 我没有觉得自己的角度高于她们，没有站在更高处俯视她们，形容她们。我是她们当中的一分子。

小说里大多数都是社会底层的人，但哪怕换了一个阶层，可能是念书比较多，可能是在一个大公司里面工作，却依然会爱上不该爱的人，会遇到家里面的困境，这种感受是共通的。

看理想：可能是大家察觉到您对待笔下的角色很好，尤其是把那些女性角色塑造出了人物的弧光，让读者感觉到是带着感情在写的，自然而然地就生出了一种慈悲。

黎紫书：女性天生有一种母性，一个男人抛家弃子是比较容易的，可是要女人做到这个事情很难，因为那是十月怀胎，从她们身体里面出来的孩子。在先天条件和后天塑造上，女性会受比男性更多的苦。对家庭的希望，对孩子的牵绊，女性都比男性被缠得更深。

但从以前到现在，不论是小说里那个年代读书不多的女性，还是今天受教育程度比较高，能够自立生活的女性，骨子里都有一种韧性。她们知道这个东西错了，比如说明白自己的丈夫就是一个不可信任的男人，她发现了，自己就会想办法活下去，我没有了这个男人，我当他死掉了，我就自己想办法挣钱、买房子。

小说里面这么多女性都能够去坚强地活着，只是因为我在现实中看到太多女性，她们就是这样子。我想要把这个事实写出来，没有刻意渲染。我过去看的很多中文小说里，尤其是男性作家写的女性，我都不满意，甚至有些生气，有些把她写得太美好、太单纯，要不然就把她妖魔化。我觉得怎么过去这么多年，对女性的认知还停留在这个层面。男性凝视之下的女性太浅薄，太平面化，而且太单一了。

我只要简单地、真诚地，把我看到的真实的女性写出来，不去夸大她，女性的坚韧和那种活着的光辉就会自然散发出来。

02.

向未来借一点光

看理想：“有光”好像是您小说里一个频繁出现的意象，《流俗地》中，最后与盲女银霞相遇的老师叫顾有光，意寓着她的人生即将步入新阶段；《告别的年代》里，杜丽安在开灯的时候也有相关描述，“她说要有光，就有了光”。有光、有希望这件事对您来说重要吗？您如何看待“光”？

黎紫书：这句话来自于《圣经》里的《创世纪》，小时候读《圣经》，不晓得为什么这一句特别上脑，上帝说要有光，就有光，说得那么简单，要有就有了。只要写到在黑暗当中、在困难当中的那些人，我的脑海里面就浮起这个，要有光。

在小说里面我总是想要给这些人希望，或者是给我自己希望。我的人生当中也经历过很多低谷，当时觉得很难过的，很难撑下去了，可是后来就过去了，才发现原来会有光，只是有光并不是那一瞬间或下一秒就会来。

人生可能是这样的，当下那一刻觉得过不下去，要向未来的自己借一个希望，再坚持一下。这一句也在心理上有潜意识的作用，每次写到困境中的人的时候，都想要用这句去拯救他们。

看理想：确实您小说里的普通人好像是自带光芒的，也有闪光的时刻，他们努力为自己的生命开解。拉祖用来安慰银霞眼盲的方式是使用印度神话中的神谕，“银霞，银霞，迦尼萨断掉了哪一根象牙？”，“右牙，断掉的右牙象征迦尼萨为人类做的牺牲。”某种程度上，我们都是有着不同残缺的人，《流俗地》可以被看作一本告慰众人的书吗？

黎紫书：就《流俗地》而言，我会说它是一本希望之书。写《告别的年代》的时候，我还有一种新手的焦虑，不晓得第一个长篇小说要写什么，也不懂得怎么写，就写我最熟悉的马来西亚的环境，尽量用长篇小说的体量优势尝试一些复杂的东西，成全自己作为一个小说家的野心。

但在写《流俗地》的时候，不再是为了自己，我明确地知道自己要为家乡的人写作，我们从来没有过这样的一本书，我想要为马来西亚华人写出来。

我知道要写盲女银霞，写印度神童拉祖，安排他们做好朋友，我闭上眼睛去想象印度孩子他家里的环境是怎么样的，象头神就出现了，这是在马来西亚的印度人家里经常会看到的神像。我去搜象头神的背景，发现这个传说，它断掉的右牙象征着为人类的牺牲。

这个世上不会有一个所谓的完整的人，所有人在成长当中必然都会成为有所残缺的人，不一定是在生理上，可能是在心灵上、精神上受到伤害，许多的希望或许多的理想不能够达到，这都会使我们在某种意义上成为有一定残缺的人。只有像拉祖这么聪慧，这么细心的人知道这一句话可以安慰到银霞。同样的对白传达出来，也可以安慰到我们。

另外， 写给老家的人的书，不能不抱有希望。我想要让马来社会的华人看到希望，不管我们受到怎么样不公平的对待，生活上有多少怨言和困难，我们只要一步一步向前走，坚强地活着，会有改变的。

03.

“吾若不写，无人能写”

看理想：为什么故乡会对您这么重要呢？

黎紫书：对，为什么这么重要呢？其实真的可能是因人而异的，我也看到很多移居到别的地方的华人没有我这种心态，但那种放不下自己文化和国家的特质，本来就是马华人具有的。比如马来西亚的华人到今天还在用中文写作，你要知道中文在马来西亚是不受承认的，我们要在这种情况下还坚持把孩子送去受中文教育，这个事情多少就说明我们马来西亚华人本身对自己的文化母体和家国，比别的地方的华人更加放不下。

有人曾说过，马来西亚华人想要融入马来西亚的社会，只要用马来文书写就行了，为什么还要用中文呢？我理智上知道这是对的，这样就解决很多的事，很多问题就不成问题了。可我就是那种马华人，如果我们不是有这种放不下的特质，今天大家就不会读到马华作家在写的作品。

我想，我这个人就是这样子，文化上放不下，对自己的家国、对自己的同胞放不下，如果能放下，我也不知道会不会更好，很难想象自己会是一个用马来文或英文在写作的作家，所以放不下其实不是自己可以决定的，对吧？

看理想：《流俗地》和《告别的年代》写的都是在马来西亚生活着的普通人的故事，他们在动荡的社会背景下，认真、坚强地度过一生。您曾说过，这些故事“吾若不写，无人能写”，这种感受到今天有改变吗？您如何看待自己的使命感？

黎紫书：只有在写《流俗地》的时候，我才用到“吾若不写，无人能写”这句话。在《流俗地》之前，我的想法还没那么明确。人生最初喜欢写作的时候，我对好的作品完全没有概念，从参加文学奖开始，就在追求评审眼中好小说的样子，刻意地去用那些得奖作品里共性的元素和模式。

后来渐渐拿了一些奖，我开始想要写出好的马华文学作品。那时候我并不明确地知道自己真正想要写的是什么，一直到写《告别的年代》的时候都是这样。后来知道了，就发觉，我为什么要拼命追赶着别人界定下来的标准呢？

其实写了这么多年，我对所谓好看的小说、好的作品，难道没有自己的想法吗？作为一个作者，我为什么像其他所有马华同行一样，去追求同样的题材，叩问同样的问题？马来西亚好像慢慢变成某一种题材的输出国，我们就是世世代代在写同样的题材，在写雨林、写动物。

这有点不对劲，每个人都各有强处，我跟其他写作同行本来出身和经历是不一样的，为什么不去写出自己各自不同的追求呢？我最好是可以写出只有我能写、没有别人能写的东西。

这个想法明确了下来以后，我就很清楚地知道《流俗地》只有我能够写，不管其他的马华写作同行才华有多高，比我有更大的能耐，他们写不了这个小说。而且如果我不写也就没有人能写了，这个小说永远不会出现。

只有在这样的情况下，我的作品才有更大的价值，有它存在的、流传的意义。 我不会再去追逐别人所界定的马华文学或者女性作家应该写什么，这些我都不管了，我要写的是这一生的际遇，我的看法、想法，组织出只有自己能写出来的作品，这是我现在的追求。

马华写作圈是一个很小的圈子，可能怡保这个城市只有黎紫书一个人在写作，而且还写得不错。相差十年以后，怡保可能有另外一个人出生，他后来也写作，但他写出来的怡保肯定也不是《流俗地》里面的怡保（锡都）。

这个时代变化的步伐太快了，快到只要你停下来没写，等个5年、10年可能也没有人可以代替你，不仅仅是一种外在环境的变化，更是人对社会观看的方法，还有人本身情感、情怀的变化。我想把这一份宝藏挖出来，也只有我能够挖出来。

04.

绝望之希望

看理想：其实《流俗地》发生的是几十年前的事情，我们当下看的时候却收获了很多的共鸣，那种大时代跟小人物之间的勾连，普通人的命运可能是被整个现实环境所左右的。

您觉得小说里小人物应对生活的态度对当下有什么启发吗？普通人要如何在这样厚重又身不由己的漂泊里，找到自己的日常呢？

黎紫书：我听了你说这个问题真的很替你伤心，很心酸。我知道那种郁闷感，可是小说里面的这些人，就以《流俗地》来说，他们并不知道他们身处在一个大时代里面，对这些人而言就只是过活本身而已。

小说里这些简单的人物也有他们自己的好处，就是不会去问为什么，只是觉得既然是要活下去的，那就要抱着希望坚强地活下去。我们不知道以后会是怎样的， 真的不知道还是否会有光。但要抱着向未来的自己借一个希望，照亮今天的日子的心态去生活。

《流俗地》里的人不会去问这些问题，因为他们知道不管问不问，就是要活着。有一天回头看，会很庆幸你让自己当时活下来了，让自己撑过去了。

书中人物的故事是用一种比较平淡的口吻写出来的，但其实可能惊涛骇浪。比如银霞所经受过的一切，只是她当时没说出来，她自己一个人去忍受、去隐忍。银霞在电梯里面说出那些话的时候，没有人能看到她的表情，顾有光也看不到，只是在黑暗中听到她的声音，听她说出那么多那么恐怖的事情，等到光明再来的时候，她只剩下泪痕。顾有光替她拂去泪痕和身上的灰尘，然后他们就走出去了，去吃饭。

读者在不知道的时候也没觉得怎么样，知道了后会去回想，原来她大半年足不出户，是经历了这样的难。可是不管当时有多难，到电梯重见光明的时候，她是可以走出去的。我希望你们也能够在她的身上找到这种好好活着、坚强过下去的力量。因为前面很大可能是有光的。

看理想：可能不问太多的为什么反而更容易去生活，这也不代表就此放弃。

黎紫书：我知道。我身边很多朋友有抑郁症。其实在10年前的时候，我也有很大的可能患上忧郁症，可是我没有，因为我害怕，所以一直都跟自己说，你掉进去这个漩涡就很难出来，不要掉进去。

可能有些事情你真的解决不了，没有办法用个人的能力去改变。这个时候你要努力做自己的事情，做自己的工作，读自己要读的书。这也是一种处理的方式，不是每一件事情都要当下马上去改变去解决。暂时放一放，只是专心做自己喜欢的事情，应该是一个好方法。

看理想：您最近在看什么书？有哪些书推荐吗？或许可以为大家带来一丝精神力量。

黎紫书：我是乱看书的人，看书很杂，我最近也没有看新的作品，看的好像都是以前的经典作品，因为很多的经典作品我是没读过的。

前一阵子看的是契诃夫，我觉得契诃夫很好。至少对一个写作人来说，我可以学习的地方太多了，而且他没有像他那个年代的俄罗斯作家那么啰嗦，可能我今天读作品已经不太可能纯粹地用一个读者的眼光，尤其是在读小说的时候，我经常要用一种写作同行的角度去阅读别的小说家的小说，就会忍受不了别人的冗余和啰嗦。

相比之下，契诃夫整个对社会、对人性的观察，他的人文情怀，小说的技巧都特别好。他不喜欢说教，不喜欢说一大堆的话去解剖人物内心。这个跟我比较相合，我不喜欢这样写作，也不喜欢作者太过侵入人物的内心。侵入本身就是你以为自己掌握了人物的内心，觉得他们是这样子想的，可是人那么复杂，不是一个作者本身能够控制的。

他的小说在该给别人希望的时候就有希望，在该给绝望的时候就给出了绝望，这很好。

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浸入赤道的暴雨与烈日

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专访《始于极限》作者铃木凉美

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