一条专访陈凯歌，还原一个真实的“少年凯歌”！

当年，凭借《霸王别姬》等杰作，陈凯歌成为一位大师级的导演。《无极》之后，这位众人眼里的大神，拍起片来却像个任性的少年，有着宏大而魔幻的世界观，却让人难以理解。这种大众期待与其作品的落差，让他饱受嘲讽。

到底他是牛逼还是傻逼？借着最新的《妖猫传》，我们和陈凯歌面对面地聊了许多。对自己，他有一个清晰的认知。

“中二”陈凯歌

撰文 石鸣

陈凯歌老了。

他的身材已经微微有些发福。坐下时，令人忍不住担心那把硬木圈椅能否盛住那硕大的身躯。他的头发在雪白的灯光下泛着些许红光，发色是染过的。他四十岁时其实就已经满头白发了。

对于别的导演来说，“老”可能并不是什么大不了的事。但是对于陈凯歌来说，这是他的命门。

他不服老。

2017年，他65岁，新片《妖猫传》上映，接受我们的采访，他说，“我一直对电影有一点少年心”。

我们问他觉得自己心理年龄多大，他笑：“我还小着呢！”

说起时间流逝，他有点恍惚。“我知道时间已经过去了，流逝了，（可是）我自己少年时的景象都还在脑海中。”

他还记得自己20几岁时去看父亲拍戏时候的样子。然后，父亲那一代就那么过去了，就像在水面上划过，没有留下多少痕迹，“时间永远站在年轻人一边。”

摄于1993年11月21日，陈凯歌41岁。

时间曾经属于过陈凯歌。

虽然，由于“文革”耽误了十年，第五代导演在影坛上亮相时，已经并不年轻了。

陈凯歌和张艺谋拍出《黄土地》的时候，俩人一个32岁，一个34岁。

那个时候的陈凯歌，可以说是意气风发、挥斥方遒吧。

等到他35岁拍出《孩子王》（1987），他在国内电影大师的地位基本已经稳固了，再到《霸王别姬》（1993）终于拿下戛纳金棕榈奖时，刚过40岁的他，大概正处于自己状态的巅峰。

1993年戛纳电影节，左起依次是张国荣、巩俐、张丰毅、陈凯歌。

那个时候，恐怕谁也没有想到，后来会发生什么。

没人想到，《霸王别姬》竟成绝唱。没人记得，《霸王别姬》当年在国内曾经差点无法上映的往事。更没有人去思考，“为什么再也拍不出一部《霸王别姬》”这个问题，是不是也可以置换成“为什么我们曾经还能在电影院看到一部《霸王别姬》？”

《霸王别姬》的编剧芦苇说：“那时候我坠入幻境，觉得我们终于起步了。可我没想到，那就是我们这一代的终点。”

《霸王别姬》剧照

世纪之交时，面对种种挑战，年近五十的陈凯歌曾经一度乱了阵脚。

2000年李安《卧虎藏龙》获得成功，第五代导演受到了巨大刺激。

陈凯歌匆匆忙忙去了趟好莱坞，拍了一个口碑相当差的情色片《温柔地杀我》，因为反响不好，甚至没有上院线，只发行了DVD。

2002年，张艺谋推出国内首部好莱坞范式的商业大片《英雄》，收获2.5亿票房，全球票房超过10亿。

与张艺谋素来有“瑜亮之争”的陈凯歌，也在3年之后，推出了国内首部奇幻题材大片《无极》，结果口碑大大扑街，票房虽是年度冠军，却只有1.8亿。

他反省过自己。“我拍《黄土地》时32岁，一路顺利，40岁得了金棕榈，不知不觉跟普通人一样起了贪嗔痴念的心。人最怕生妄念，妄念一起，什么事都坏了。”

1983年《黄土地》剧照

《无极》之后，他老老实实回到他看起来应该最擅长的历史题材，先后拍了《梅兰芳》和《赵氏孤儿》。

公允地说，这两部片子不算是烂片。然而，也正是从《梅兰芳》开始，陈凯歌好像变得只能拍出“半部电影”了。

影片开场以及前半部分华彩灿烂，然而进行到三分之二或者二分之一的时候，无论是情节还是气氛，都突然急转直下，水准大跌，甚至于观众常常搞不清楚他到底要说什么。

2008年《梅兰芳》剧照

最直接的原因自然是编剧。

2010年《赵氏孤儿》上映时，编剧高璇因为署名争议，专门发微博澄清编剧过程。根据她的说法，电影前半部和后半部的情节框架，分属不同作者。后半部体现的主要是陈凯歌本人的意图。

她认为，按照故事逻辑的发展，程婴的合理行动应该是最终放弃让赵孤去杀屠岸贾，然而陈凯歌认为，不能在是非观上左右摇摆，最后的结局必须是“一个快意恩仇的故事”。

2010年《赵氏孤儿》剧照

结果，《赵氏孤儿》的后半部分情节招来了观众的大量吐槽。上半部营造出来的惊心动魄的气氛到下半部全泄，那场对赵孤而言生死攸关的战场戏，拍的甚至就像是“小孩子过家家”。

《妖猫传》更是明显，前半部分是一个相当好的悬疑片，后半部分却因为一腔少年热血，硬生生地扭转成了一个玛丽苏即视感的爱情片。

点映之后就有人吐槽。针对我们的疑问，陈凯歌的解释出人意料：“其实我不觉得这是爱情，与其说是爱情，不如说是一个叛逆少年的热血情。”

《妖猫传》剧照，妖猫作乱，众人惊恐。

“如果让我拍一个纯粹的悬疑电影，我还真不是特别有兴趣。我一贯的创作上的这个风格，是从情节入手，走入更加广大的领域，就是人性。”他说。

在他看来，这部片子最重要的落点，在于“一个少年的热血叛逆”。

他和摄影曹郁讨论的时候，把这个点定义为“一个最黑的夜里头的一束最亮的光”。他要抒发的情怀，是“自古英雄出少年”。

这个对“少年”的固守，或许就是他的电影给人一种分裂感的源头。

《妖猫传》剧照，黄轩饰演诗人白居易。

芦苇曾经批评过陈凯歌，“他不懂情节片的结构，没有受过训练。”

2002年，陈凯歌曾经拍过一部中等成本、现实题材的小片子《和你在一起》。这个片子走温情路线，打动了很多人的心，不少人甚至认为这是陈凯歌拍得仅次于《霸王别姬》的作品。

然而，这个片子在结尾处，仍然有“强扭”的感觉。

为了表达对“少年精神”的肯定和颂扬，为了突出“少年”和“成年”的价值对比，陈凯歌让主人公一下子离开了现实世界，飞升进理想主义的天堂。

《和你在一起》剧照，陈凯歌亲自上阵，饰演了戏份颇重的“余教授”。

这样的处理，在芦苇看来，“充满了剧情缺陷，结束的时候，他不是按照情节剧的要求写，他走偏了。”

其实早在1998年《荆轲刺秦王》上映的时候，《南方周末》就批评过陈凯歌的这种不问情节、只图情绪氛围和价值导向的处理方式，用了一个词，叫做“美学的暴力”。

“它用违反常识、违反历史记录、违反基本人性的方法来建立自己的价值体系和美学语境”，然而，导演对人性“是不能随意解释的，随意解释人性就是最大的暴力。”

1998年《荆轲刺秦王》剧照

一边追求青春热血，一边追求厚重深刻，很难不变成精神分裂。

其实，面对年轻人，陈凯歌的态度是很谦虚的。“王小帅、路学长、贾樟柯他们拍的戏我都看，还有宁浩，我都是学习。”

然而，他毕竟已经是电影圈里的前辈、大师，拍起电影来，还是很难控制住自己，不去放下他的情怀，他的道理。

《妖猫传》片场，陈凯歌走得远远的，背对众人，在沉思。

有两种价值观，对他来讲是根深蒂固的。一种是他与生俱来的那种深沉、厚重，对东方美学的那种推崇，以及骨子里的苍凉的宿命感。他给同辈人留下的印象是饱读诗书、“年少深沉”，是导演中的一员“儒将”。

另一种，则是对“年轻”的紧抓不放。在他这里，年轻意味着新鲜，年轻意味着创造力，年轻意味着可能性。年老，则意味着与这一切相反的事情。

他跟我们说，做过的事情，做完他就忘了，“就跟一个人吃饭消化特别快一样，你问他吃了什么，他都不记得了。”“我老是想试着去做我过去没做过的事情。”

当年他从好莱坞回来后开始转型，拍了电视剧《吕布与貂蝉》，这部电视剧一反之前《荆轲刺秦王》的那种厚重史诗风格，充满了B级片的小众恶趣味。

黄磊主演的吕布是爆炸头，戴鼻环，设定是在野外森林里长大。剧情也是走戏说路线，各种洒狗血，伴以“西游记式的”特技效果。不看演职人员名单，很难相信这部剧是出自陈凯歌之手。

网上有个对十个版本“吕布貂蝉”的盘点，陈凯歌版可以说是造型最雷人、最有违和感的。

现在看来，《吕布与貂蝉》基本上就是后来《无极》的前传。

而《无极》，其实是陈凯歌以中国神话和历史为原型，试图构建一个完全架空的幻想世界。这种玄幻题材，无论在东西方，当时都还属于是小众、边缘的青少年亚文化的范畴。

他的《荆轲刺秦王》，故事原型来自一个叫荒俣宏的日本人写的小说，叫做《始皇帝の暗杀》。这个人在日本拥有一众铁粉，但是仅仅局限在一个非常小众的神怪文学圈内。

染谷将太在《妖猫传》饰演和尚空海，他的角色在小说中原本是第一主角，电影中当然戏份是适当地退居二线了。

新片《妖猫传》的原著作者梦枕貘也是如此。小说原名《沙门空海之大唐鬼宴》，据说作者花了17年来写这本小说，然而他的作品和井上靖这样的作家的作品比起来完全不是一回事，从情节到文笔，都充满了浓浓的网络文学的特质。很难想象文史造诣深厚的陈凯歌会喜欢这种小说。

陈凯歌给出的理由是，这部小说极力描绘了盛唐的气象，“这是一个民族处在少年期的时候，没有约束，没有挂碍。唐朝最好的就是天真。”

《妖猫传》剧照

不可否认，《妖猫传》中的大唐气象，的确在视觉上被陈凯歌拍得流光溢彩，霸气侧漏。这也是本片最大的看点。电影讲的是“幻术”，整部片子从视觉上看，也像是一场巨大的幻术。

然而，陈凯歌毕竟已经65岁了，他再怎么要求自己保持年轻的状态，他与90后、00后在流行趣味、行为方式上的隔阂，大概也深如马里亚纳海沟了。

年轻人是早已看透了这一点的。他们已经很直接地表达了看法：第五代擅长的那些，大历史大命运，“我们拍不了，我就是个人感受，我们就是生活在一个注重个人感受的时代。”

然而，陈凯歌自己或许还不愿意承认这一点：当下年轻人买账的，他其实也拍不了。

2015年《道士下山》剧照

当年《道士下山》首映刚结束，立马被贴上了“民国武林版”《断背山》的标签。导演设计的郭富城和张震惺惺相惜的战友情，被广大群众解读为一对CP“基情四射”，甚至变成了全片笑点最集中的戏码。

影片制作人陈红还专门出来解释，说观众的这种解读是“创作者当初完全没有想到的”。

这恰恰说明了，陈凯歌与他的受众之间，存在着多么遥远的距离。

然而，对于陈凯歌来说，如果不从青春的状态中汲取力量，还能有什么让他继续坚持下去拍电影呢？

毕竟，那种只属于青春少年的“傻气”，曾经是他制胜的一个法宝，也是他的兴趣所在。

在杨澜的一个访谈中，他曾经坦承，自己只对“拍牛人”感兴趣。

什么是他眼中真正的牛人呢？在另一个采访中，他用了一个说法，叫“牛逼的傻逼”。

就是说，本质上其实是傻，结果正因为这傻，他的牛达到了至牛的境界。

这种傻，就是对自己的牛浑然不知。

《霸王别姬》里的程蝶衣正是如此。“不疯魔，不成活”，是一个大傻瓜，陈凯歌对这个角色极其认同，以至于说出“我就是程蝶衣”。

《霸王别姬》片场，陈凯歌凝视着镜子里正在补妆的张国荣。

《孩子王》里的老杆，《边走边唱》里的盲琴师，《荆轲刺秦王》里的荆轲，都有这样一股傻气。他拍的短片《十分钟年华老去·百花深处》，冯远征演的那个主人公，干脆就被设定成了一个傻子。

陈凯歌自己其实非常清楚，要成为足够的牛逼，必须同时足够的傻逼。2015年接受媒体访问时，他曾经拿自己身上的蓝色西装打比方：“一件衣服如果穿上身，让你觉得自己特别漂亮，那也是不对的。它让你产生了妄念。”

1987年陈凯歌拍摄《孩子王》，掌机的是顾长卫。

其实他什么都清楚。但是这个事情的吊诡之处就在于，一旦清楚了，就再也回不去了。

“不自知”的窗户纸一旦被捅破，成了“自知”，他就永远脱离了那样一种浑然天成的天真。

如今，陈凯歌只能借电影，拼命去复盘那一颗少年心。

1985年的陈凯歌

前一秒还在谈《妖猫传》，后一秒，陈凯歌就和我们谈起了自己如何着迷于天体物理学。物理学家的理论告诉他，时间并不一定是单向的、线性的，而很有可能是像一颗小石子投进水面，圆圈慢慢扩散，“这就是时间的涟漪”。

这些涟漪，突然给了他一种信心，没准什么时候，自己还能找回少年时候的“那种感觉，那种心志”。

“你走走走，不一定最后就走到头了，也许你转个圈就回来了。”

2009年《建国大业》，陈凯歌饰演军阀冯玉祥。

早年，他曾写过一本自传《少年凯歌》，只写到他的知青生活为止，此后的电影生涯未着一笔。他表示，目前也没有任何写回忆录的计划，“等我真的承认时间是线性的时候再说吧。”

“人成年了，自然就妥协了，接受了，唯有少年是不接受的、不妥协的、反对的，反抗的。他要证明自己和这个世界上所有的人都不一样。”

然而，可惜的是，迄今为止的事实证明，即便一度伟大如陈凯歌，最终也和这个世界上其他的人一样。人终究是无法战胜时间。